FANDOM


  • Oh well...

    Temat serwowanego nam przez wydawnictwo JPF tłumaczenia Bleacha budził pewne kontrowersje odkąd pamiętam. Nie zamierzam tu wchodzić w kwestie sposobu mowy Hachigena czy odgrzewanego już po stokroć tematu Strażników Śmierci, jednak w powietrzu wisi pewna sprawa, którą wypadałoby przedyskutować.

    Przy okazji premiery polskiego wydania Back From Blind, pojawił się drobny mankament, który to z kolei wywołał drobną debatę o precyzyjności tłumaczeń wydawnictwa JPF. Chodzi tu o nazwę Rozpostarcia Bankai Sreberka Mieszczańskiego Gina Ichimaru. Nasze drogie wydawnictwo sugeruje nam w tym wypadku tłumaczenie "Włócznia Gromiąca Bogów".

    Zatrzymajmy się tutaj na chwilę. Oczywiście, każdy może wytknąć mi w tym momencie, że żaden ze mnie profesor japońskiego. I będzie miał rację. Swoją znajomość tego języka opieram w znacznej mierze na korzystania ze słowników (Nieco lepszych niż google translate, gdyby ktoś miał wątpliwości), jednak tyle w zupełności wystarczy, aby dostrzec tu pewną nieprawidłowość.

    Kamishini no Yari składa się z trzech znaków kanji, z czego każdy, osobny, odpowiada jednemu słowu.
    "" oznacza "Bóg".
    "" oznacza "Zabić/zabijać", (nie "Gromić"!).
    "" oznacza "Włócznia".
    Nie jestem tłumaczem. Daleko mi do płynnej znajomości języka japońskiego, a moja styczność z tym krajem jako takim sprowadza się do sporadycznego zjedzenia biedronkowego sushi, które pewnie samej Japonii na oczy (wodorosty?) nie widziało. Ale jeżeli ktoś widzi wewnątrz frazy "Włócznia Zabójcy Bogów" jakiegokolwiek kandydata na słowo "Gromić", zalecałbym wizytę u okulisty.

    Ale co zrobić w tej sytuacji?

    Och~, ach~, Scc taki anty-systemowy, zaraz będzie zrywał z tłumaczeniami JPFu. Wcale nie. Broń cię Boże. A nawet Włócznio Zabójcy Gromiąca Bogów. Chciałbym tu jednak zasugerować pewne rozwiązanie. Na anglojęzycznej Bleach Wiki podobny problem rozwiązano zamieszczając tłumaczenie odpowiedzialnego za przekład w ichnim języku wydawnictwa (Słynny Viz, jeżeli ktoś miałby wątpliwości~), natomiast w przypadkach, kiedy sugerowane przez owe wydawnictwo tłumaczenie było nieprecyzyjne, notowanie również tłumaczenia dosłownego, czerpanego bezpośrednio ze znaków.

    Podobną politykę proponowałbym przyjąć i w tym wypadku. Kiedy znaczenie tłumaczonej frazy odbiega od tego, które sugeruje nam JPF, zawrzyjmy w artykule oba. I tak w znakomitej większości, o ile nie we wszystkich artykułach, pozostajemy przy używaniu japońsko-języcznego nazewnictwa, pozostawiając tylko na początku notkę na temat znaczenia.

    Wydaje mi się to logiczne, spójne i czytelne rozwiązanie, biorąc pod uwagę, że tak właśnie postąpiliśmy w wypadku przekładu Shinigami. Wszystkim zaszokowanym śpieszę z wyjaśnieniem - "Shinigami" to postać z japońskiego folkloru, natomiast samo słowo zapisywane jest znakami na "Śmierć" i "Bóg". Wszystkim tym, którzy dostrzegają tam jakichkolwiek "Strażników" również zalecałbym okulistę.

    Tak więc moja propozycja brzmi następująco.
    Nie "zrywamy" z JPFem, ale nie idziemy ślepo za ich przekładami. Używamy własnych głów i kiedy tłumaczenie się nie pokrywa, nie zapisujemy "Kamishini no Yari (神殺鎗, Włócznia Gromiąca Bogów)", bo tak rzecze jedyny nieomylny tłumacz, a raczej stosujemy zapis podobny do tego, jaki w tym wypadku stosuje angielska BW - "Kamishini no Yari (神殺鎗, Włócznia Zabójcy Bogów; JPF: Włócznia Gromiąca Bogów)".

    Prosiłbym Was bardzo o wypowiedzenie się w tym temacie, a także ustosunkowanie się do tegoż pomysłu. Ja tymczasem ruszam czytać "Powrót ze Ślepego" i modlić się, aby jaśniejące nam wydawnictwo JPF wydało "Kres Poczwarkowej Starości" jeszcze za tej dekady.

      Wczytuję edytor...
    • Nasze drogie wydawnictwo sugeruje nam w tym wypadku tłumaczenie "Włócznia Gromiąca Bogów".

      — Sccq98

      Kamishini no Yari składa się z trzech znaków kanji, z czego każdy, osobny, odpowiada jednemu słowu.

      "神" oznacza "Bóg".

      "殺" oznacza "Zabić/zabijać", (nie "Gromić"!).

      "鎗" oznacza "Włócznia".

      — Sccq98

      Mogę zrozumieć takie, a nie inne tłumaczenie Dybały, gdyż słowo "gromić" ma kilka znaczeń. Wiem, pierwotne kojarzy się z Zeusem i gromami z jasnego nieba, ale jednak są też inne:

      • 1. Ostro upominać 2.Pokonywać kogoś[1]
      • zadawać klęskę w walce, starciu, doszczętnie rozbijać, rozpraszać przeciwnika[2]
      • rozgromić, gromić, rozbić, roznieść, ganić, potępiać, skarcić, udzielać nagany, przyganiać, strofować, karcić, pokonać, przemóc, bić, pobić przeciwnika, udaremniać plany[3]
      • Dużo różnych definicji można znaleźć też tu
      • Wśród synonimów można znaleźć też wycinanie w pień, rozprawienie się, rozbicie (np. oddziałów, wroga) itp.[4]

      Więc przy odrobinie dobrej woli można uznać "gromić" za "pokonywać", "rozprawiać się", "roznosić kogoś" czy "poskramiać", jednak pokonanie nie musi się równać zabiciu, a w znakach wyraźnie chodzi o zabicie.

      Sugerowałam wcześniej tłumaczenie "Włócznia śmierci Bogów", lecz dostałam wykład, którego sens tu przytoczę:

      "Kamishini no Yari":

      • Kami~ - "神" - "Bóg".
      • ~shini - "殺" - "Zabić/zabijać".
      • Yari -"鎗" - "Włócznia".

      Czegoś brakuje, tak? Właśnie "no" - Kamishini NO Yari. "No" nie powstało od tak sobie, tylko taki Kubo podał sposób czytania tych znaków - tak zwana furigana. A co oznacza to "no"?

      "No" w języku japońskim określa należność czegoś do kogoś."Kamishini no Yari", czyli "Yari" należące do "Kamishini".

      — Sccq98

      Możliwe tłumaczenia (przykłady wg Scc i mnie):

      • Włócznia zabójcy Bogów
      • Bogi Zabijającego Włócznia
      • Włócznia Bogobójcy
      • Bogobójców Włócznia
      • Bogobójcy Włócznia
      • Włócznia tego, który niesie kres życia bóstw/bogu

      No i tu koniec wykładu i przyszedł czas na moje zdanie...

      O ile mogę zrozumieć tłumaczenie p. Dybały, o tyle brzmi zbyt wydumanie i dziwnie, ale także błędnie - to ma być włócznia, należąca do osoby zabijającej bogów/boga, a nie włócznia zabijająca bogów/boga. P. Dybała prawdopodobnie opierał się tylko na kanji i zapomniał o furiganie i tym małym "no". Sama znawczynią nie jestem i bynajmniej za taką się nie zamierzam podawać i o ile uważam, że żal Scc jest nieco nadmierny, to sądzę, że wyjście jakie zaproponował jest dobre - pozwala podać prawdziwe znaczenie nazwy, a jednocześnie nie odcina nas całkiem od JPFu.


      1. Słownik Języka Polskiego PWN - http://sjp.pwn.pl/sjp/gromic;2463039.html
      2. Słownik Języka Polskiego - http://sjp.pl/gromi%C4%87
      3. https://www.dictionaries24.com/pl/gromi%C4%87
      4. http://synonim.net/synonim/gromić
        Wczytuję edytor...
    • RavenZuza napisała: tłumaczenia (przykłady wg Scc i mnie):

      • Włócznia zabójcy Bogów
      • Bogi Zabijającego Włócznia
      • Włócznia Bogobójcy
      • Bogobójców Włócznia
      • Bogobójcy Włócznia
      • Włócznia tego, który niesie kres życia bóstw/bogu

      Rejwen, większość tych tłumaczeń, a już w szczególności ostatnie to był sarkazm, ironia ^^' Pokazywałem za ich pomocą, jak bardzo można odpłynąć w wieloznaczność. Jak na moje, technicznie z wymienionych nadają się wyłącznie "Włócznia Zabójcy Bogów" i "Włócznia Bogobójcy".

        Wczytuję edytor...
    • Ale mimo wszystko możnaby tak przetłumaczyć 😛 Nie mówię, że trzeba, ale warto pokazać alternatywy 😀 Jednak polski jest płynny i takie lekko archaiczne formy też by mogły być, gdyby je zastosować świadomie. Znaczeniowo cały czas to to samo (i to dokładne znaczenie, a nie tak jak u p.Dybały), a forma już inna.

      PS: Pomyślałam, że może pomysł p. Dybały miał oddać dialekt Gina ("Gin używa w rozmowach charakterystycznego dialektu z Kioto, który polega na mówieniu grzecznie, ale nie wprost."), ale nadal to dziwnie brzmi.

        Wczytuję edytor...
    • RavenZuza napisała: Ale mimo wszystko możnaby tak przetłumaczyć 😛 Nie mówię, że trzeba, ale warto pokazać alternatywy 😀 Jednak polski jest płynny i takie lekko archaiczne formy też by mogły być, gdyby je zastosować świadomie. Znaczeniowo cały czas to to samo (i to dokładne znaczenie, a nie tak jak u p.Dybały), a forma już inna.

      A można, jak najbardziej~ Jeszcze jak~

      — Jan Paweł II

      Z tym, że jak sama zauważyłaś, większość nadaje się cokolwiek średnio. Jeżeli w zamyśle miałaś po prostu pokazać, na ile sposobów oddać w języku polskim można jedną rzecz, to jak najbardziej pasuje. Na psa też możesz powiedzieć "kundel" i nadal będzie psem. Mimo to, nie ma co odpływać w późnoromantyczną literaturę~ xD

        Wczytuję edytor...
    • [...] który to z kolei wywołał drobną debatę o precyzyjności tłumaczeń wydawnictwa JPF.

      — Sccq98

      Pytanie też, czy przekład powinien być precyzyjny czy oddawać znaczenie w takki sposób, by dana grupa odbiorców, w tym przypadku kraj posiadający własną kulturę, zrozumiał to w podobny sposób, jaki rozumieją to Japończycy. I nie mówię tu o tym, że Włócznia Gromiąca Bogów ma nam dać coś do zrozumienia. Chciałem raczej zauważyć fakt, czy powinniśmy się czepiać precyzyjności czy też czegoś innego...

      Niemniej jednak pomyślałem sobie, że gromienie Bogów może przedstawiać jakiś paradoks. Jeśli ktoś powie Bóg i gromić to najszybciej większości może przyjść na myśl Gromowładny Zeus, jak i samo gromienie odnosi się raczej do Bogów. Być może Kamishini no Yari ma być paradoksem tego, że istnieje coś, co potrafi unicestwić Boga tak, jak on unicestwia byt mniejszy od siebie. Taka moja interpretacja~. Ot luźne myślenie.

      Oczywiście, każdy może wytknąć mi w tym momencie, że żaden ze mnie profesor japońskiego.

      — Sccq98

      Co też właśnie wytykam. Choć może nie stopień profesora, bo załóżmy, że aż taki poziom nie jest potrzebny. Ba, może nawet nie stopień. Istnieje bowiem możliwość, że osoba, która zajmuje się japońskim dla hobby, wie więcej niż magister japonistyki. Przyznajmy jednak szczerze, że nie jesteś żadnym z wyżej wymienionych typów.

      Nie znam się na tłumaczeniu z języka japońskiego. Jaką masz jednak pewność, że jeśli pojedynczy znak oznacza określoną rzecz, to w połączeniu z czymś innym tego znaczenia nie traci lub jest ono zamieniane na daleki synonim? Równie dobrze mogę powiedzieć, że ktoś źle przetłumaczył frazę find out, bo w końcu find to znaleźć, a out to na zewnątrz (na przykład, out to dość ciekawe słowo), dlaczego więc znalezienie czegoś na zewnątrz to dowiedzieć się? Tutaj już trochę przesadzam, ale chcę uświadomić, że w tłumaczeniu z jakiegoś języka istnieją różne zasady i reguły i choć mnie samemu tłumaczenie Pana Dybały nie przypadło do gustu, to niestety musimy się z nim pogodzić tak jak ze źle przetłumaczonymi tytułami filmów z języka angielskiego. Ale skoro tłumaczenie jest złe, to korzystamy z pierwotnego. Nie potrafiłbym nazwać filmu "Fight Club" "Podziemnym krągiem", ale tworząc o nich wikipedię opierałbym się na tym, co zostało przedstawione w polskiej wersji, co zostało pokazane w polskim kinie. Mogę być mądrzejszy od tłumaczy, zarzucić im rażące błędy i nieprecyzyjność, ale co to da? Możemy stworzyć w artykułach własne tłumaczenia + tłumaczenia JPFu, ale zawsze znajdzie się ktoś, kto przetłumaczyłby to lepiej.

      Poza tym to czy coś odbiega bardzo od pierwotnego (również subiektywnym zdaniem) czy mniej jest odczuciem subiektywnym. Ktoś powie, że bardzo się różni, ktoś inny, że nie. Jak już to albo wszystko objąć dwoma typami tłumaczeń, albo nic. Wyjątkiem mogą być oczywiście takie słowa, które pojawiają się np. na zwykłej wikipedii, są napisane tak samo w kanji, a jednak tłumaczenie ich i JPFu jest inne. To już raczej ciekawostka.

      Jak już mówiłem podczas rozmów, dla mnie wprowadzanie dodatkowo naszych tłumaczeń jest zbyteczne, ponieważ nie ma zastosowania nigdzie indziej tylko na tej Wiki. Nie wydaliśmy własnych tłumaczeń mangi ani nie mamy na tyle takich umiejętności, aby profesjonalnie przetłumaczyć prosto z kanji na polski.

      Równie dobrze mogę napisać w artykule o Hinamori, że tak naprawdę powinna umrzeć, bo została zbyt poważnie ranna i to kilka razy. Nie jestem jednak ani lekarzem ani osobą piszącą tę mangę.

        Wczytuję edytor...
    • Mam propozycję - możemy napisać po prostu do pana Dybały, który z tego co wiem już kilka razy rozwiewał wątpliwości tłumaczenia i uzasadniał swoje decyzje. Może rzeczywiście nie znamy się na tyle dobrze na japońskim, że coś nam umknęło, a może to jego fantazja i próba oddania znaczenia japońskiej nazwy w polskiej kulturze.

        Wczytuję edytor...
    • Co da wyjaśnienie? Co najwyżej ciekawostki w artykułach.

      Napisać jednak dla własnej ciekawości jak najbardziej możemy, bo sam jestem ciekaw~.

        Wczytuję edytor...
    • Crаsher napisał: Co da wyjaśnienie?

      Jeśli rzeczywiście ma powód aby tak tłumaczyć, to automatycznie cała ta dyskusja nie będzie miała sensu. Jeśli to jego fantazja to można wtedy zastanawiać się nad pomysłem Scc i dalej kontynuować dyskusję, próbując znaleźć rozwiązanie. Przynajmniej według mnie to by dało podstawy do dalszego działania. Ewentualnie można poszukać znawców, którzy skonfrontują się z tym tłumaczeniem, ale to już jako opcja dla chętnych ;)

        Wczytuję edytor...
    • Crаsher napisał:

      Oczywiście, każdy może wytknąć mi w tym momencie, że żaden ze mnie profesor japońskiego.

      — Sccq98

      Co też właśnie wytykam. Choć może nie stopień profesora, bo załóżmy, że aż taki poziom nie jest potrzebny. Ba, może nawet nie stopień. Istnieje bowiem możliwość, że osoba, która zajmuje się japońskim dla hobby, wie więcej niż magister japonistyki. Przyznajmy jednak szczerze, że nie jesteś żadnym z wyżej wymienionych typów.

      Nie znam się na tłumaczeniu z języka japońskiego. Jaką masz jednak pewność, że jeśli pojedynczy znak oznacza określoną rzecz, to w połączeniu z czymś innym tego znaczenia nie traci lub jest ono zamieniane na daleki synonim? Równie dobrze mogę powiedzieć, że ktoś źle przetłumaczył frazę find out, bo w końcu find to znaleźć, a out to na zewnątrz (na przykład, out to dość ciekawe słowo), dlaczego więc znalezienie czegoś na zewnątrz to dowiedzieć się?

      Tutaj wypadałoby mi coś powiedzieć. Na języku japońskim znam się bowiem wystarczająco, żeby móc Ci zaświadczyć, że w tym wypadku każdy znak działa jako oddzielne słowo. Rozumiem, do czego tutaj zmierzasz, niemniej moja wiedza w dziedzinie języka japońskiego, chociaż niewielka, jest wystarczająca, aby móc zapewnić Cie, że żaden z tych znaków nie zmienia znaczenia poprzedniego na przytoczonej przez Ciebie zasadzie łączenia "find" z "out".

      Crаsher napisał: Jak już to albo wszystko objąć dwoma typami tłumaczeń, albo nic.

      Sugerujesz również zmianę w artykule o Shinigami?

        Wczytuję edytor...
    • Jeśli zaświadczasz, to nie mam przeciwskazań, by Ci nie wierzyć~. Sam się czegoś nowego nauczyłem~.

      Sccq98, określ jednak swój poziom w takim tłumaczeniu, bo jesli jest amatorskki, to tłumaczenia na Wiki nieopierające się na JPF nadal mogą być naszym widzimisię. Wiki jednak operuje potwierdzonymi informacjami, luźne tłumaczenie taką informacją nie są. Fakt, że posiadasz wiedzę na temat tego, że każdy znak ma swoje znaczenie, które się nie zmienia, może być równie dobrze wiedzą elementarną w tej dziedzinie~.

      Wyjąłeś drugi cytat z kontekstu, gdyż napisałem również, że:

      Wyjątkiem mogą być oczywiście takie słowa, które pojawiają się np. na zwykłej wikipedii, są napisane tak samo w kanji, a jednak tłumaczenie ich i JPFu jest inne.
        Wczytuję edytor...
    • Crаsher napisał: Sccq98, określ jednak swój poziom w takim tłumaczeniu, bo jeśli jest amatorskki, to tłumaczenia na Wiki nieopierające się na JPF nadal mogą być naszym widzimisię. Wiki jednak operuje potwierdzonymi informacjami, luźne tłumaczenie taką informacją nie są. Fakt, że posiadasz wiedzę na temat tego, że każdy znak ma swoje znaczenie, które się nie zmienia, może być równie dobrze wiedzą elementarną w tej dziedzinie~

      Jeśli do tego pijesz, nie brałem nigdy udziału w żadnych kursach ani tego typu zajęciach. Nigdy nie uczyłem się pod okiem żadnego nauczyciela ani nie pobierałem żadnych lekcji. Moja wiedza w tym temacie opiera się o słowniki + zdobytą tu i ówdzie w praktyce wiedzę. Nie nazwałbym się byle laikiem, jeśli o to chodzi, natomiast jeżeli pytasz, czy znam język japoński na poziomie podstawowym - odpowiedź brzmi nie.

      Uważam jednak, że znam go wystarczająco, aby móc być pewnym swoich słów. Nie wzniecałbym całej tej debaty, gdyby było inaczej ^^' Na swoją obronę mogę powołać się również na tłumaczenie z angielskiej bw, które pokrywa się z moimi słowami.

      Crаsher napisał: Wyjąłeś drugi cytat z kontekstu, gdyż napisałem również, że:

      Wyjątkiem mogą być oczywiście takie słowa, które pojawiają się np. na zwykłej wikipedii, są napisane tak samo w kanji, a jednak tłumaczenie ich i JPFu jest inne.

      W porządku, tutaj, faktycznie, nie spojrzałem. Mea culpa, zmęczenie już nieco przeze mnie przemawia :/

        Wczytuję edytor...
    • Dostrzegam tu pewną sprzeczność. Z jednej strony piszesz, że twój japoński nie jest nawet na poziomie podstawowym, z drugiej mówisz jednak, że jesteś pewien tego, iż wiele artykułów powinno zyskać dodakowe tłumaczenia od NAS.

      Czasem jednak krytykujesz także angielską Wiki co do tłumaczeń~.

      Nadal będę jednak uważał, pomimo tego, iż wierzę w Twoje możliwości i zapewne je w tym momencie zaniżasz (znając Ciebie~), że tłumaczenie dodane dodatkowo od nas jest zbyteczne na Wiki. Gdyż nie opiera się na żadnym źródle.

      Napisanie jednak do Pana Dybały może okazać się kluczowe w tej dyskusji~.

        Wczytuję edytor...
    • Crаsher napisał: Dostrzegam tu pewną sprzeczność. Z jednej strony piszesz, że twój japoński nie jest nawet na poziomie podstawowym, z drugiej mówisz jednak, że jesteś pewien tego, iż wiele artykułów powinno zyskać dodakowe tłumaczenia od NAS.

      Nie przypominam sobie, żebym mówił o wielu artykułach. Nie planuje przekopania stu pięćdziesięciu, albo przynajmniej dwustu artykułów, "bo JPF". To zapewne byłyby dwie, góra trzy zmiany.

      Crаsher napisał: Czasem jednak krytykujesz także angielską Wiki co do tłumaczeń~.

      Czasami nie mieć racji nie znaczy nie mieć jej nigdy.

      Crаsher napisał: Napisanie jednak do Pana Dybały może okazać się kluczowe w tej dyskusji~.

      Nie widzę przeszkód.

        Wczytuję edytor...
    • Na chwilę obecną napisałam do p. Dybały na asku. Nie wiadomo kiedy odpisze (jego ask ma skoki aktywności). Spróbuję znaleźć jeszcze inne źródła kontaktu z nim. Proponowałabym do czasu odpowiedzi jednak dać JPFowe tłumaczenie, a ewentualnie potem powrócić do sprawy.

        Wczytuję edytor...
    • No tłumaczenie jest jakie takie... ale co możemy z tym zrobić? Tłumaczenie tekstu z obcego języka polega na jak najwierniejszym oddaniu sensu wypowiedzi i czasem nie można tego zrobić dosłownie. Jednak w tym przypadku nie widzę uzasadnienia dla użycia słowa "Gromiąca".

      Nie ma też podstaw ku temu, (jak piszą co po niektórzy wyżej) żeby sądzić, że znak "神" poprzedzający znak "殺" po którym występuje znak "鎗", poprzez takie a nie inne ułożenie ich względem siebie zmieniały znaczenie środkowego znaku z zabijania na gromienie. Może tłumacz po prostu pomyślał, że tak będzie... ładnie, ale wątpię żeby to miało jakiś związek z kwestiami stricte gramatycznymi. Podejrzewam, że to sprawa estetyki i "Włócznia Gromiąca Bogów" po prostu dobrze brzmi tłumaczowi.

        Wczytuję edytor...
    • Oczywiście, że dosłownie nie możemy tego tłumaczyć. I nie sądzę, iż wprowadzenie znaku pomiędzy inne znaki zmienia jego sens, tylko nie wykluczam takiej możliwości. Chyba że miałeś na myśli kogoś innego, mówiąc: "(jak piszą co po niektórzy wyżej)".

      Jak już wcześniej mówiłem - zgadzam się z Raven, aby najpierw zapytać o to autora tego tłumaczenia. Gdybanie czy autor tak chciał czy nie nie ma najmniejszego sensu.

        Wczytuję edytor...
    • Podejrzewam, że właśnie tak chciał skoro ta zrobił a wywoływanie go tutaj i pytanie to wygląda trochę jak - "Panie czemuś pan pomalował ściany na zielono, przecie to brzydko jest". Tak mu się podobało i już. Gromić jest bardziej poetyckie niż zabijać. Ot kwestia gustu. A o gustach to wiadomo...

        Wczytuję edytor...
    • Nadal jednak używasz słowa "podejrzewam", więc nadal będę nazywać to gdybaniem.

      I nadal podtrzymuję, że nie zaszkodzi zapytać. Świat się nie zawali.

        Wczytuję edytor...
    • Crаsher napisał: Świat się nie zawali.

      A jeśli? Emotikon zaskoczenie

        Wczytuję edytor...
    • Wiecie... ja jednak wolę opcję, którą podał Sccq. Nie mówię oczywiście, że JPF słabo tłumaczy - bo to nieprawda - ale jest wiele kontrowersji dot. ich tłumaczeń. Mógłbym się powołać na wiele przykładów, ale skoro jesteśmy na wiki nt. Bleacha, to raczej na tym się będę skupiać, ale nie mówię „nie” dla pozostałych mang.

      Największym zapewne zawodem jest rozpostarcie, które nie spodobało się wielu czytelnikom, przez co dają czasami minusy temu wydawnictwu. No mnie też się jakoś nie spodobało to tłumaczenie. Drugim zawodem jest (albo są?) Strażnicy Śmierci. Będę szczery - „łapka w dół”.

      I przejdźmy teraz do innej mangi, ale będzie tylko jeden przykład. Pochodzi on z Naruto. Przytoczę tutaj tylko jedną rzecz. Przetłumaczone Susanoo na „Boga Nawałnic”. Zrobiłem mały research na Wikipedii i doszedłem do wniosku, że niepotrzebnie Pan Dybała to przetłumaczył, ponieważ:

      • Susanoo (lub Takehayasusanoo no Mikoto) to jedno z ważniejszych bóstw w japońskiej religii o dość dźwięcznej nazwie shintō;
      • Istnieją święta poświęcone Susanoo: Gion w Kioto i Hakata Gion Yamakasa w Makacie. Na dodatek warto wspomnieć, że istnieją chramy mu poświęcone w dystrykcie Izumo, Kioto i prefekturze Hyōgo

      Nie chciałbym takich tłumaczeń, bo są często dziwne, ale chyba za dużo chcę.

      Swoją wiedzę nt. Susanoo zaczerpnąłem stąd

        Wczytuję edytor...
    • Osobiście jestem za dwoma tłumaczeniami. I tak robiliśmy to przedtem, nieprawda? A skoro wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że jest tak, jak Scc powiedział, to lekko bez sensu zostawiać to w ten sposób~ 

        Wczytuję edytor...
    • Dzień dobry, dziękuję za wiadomość

      Jeśli rozłożyć 神殺鎗 na znaki, mamy tu "boga", "zabijanie / śmierć" oraz "włócznię". Czyli dosłownie: taką włócznię, która zadaje śmierć bogom.

      Przy czym owo zabijanie nie jest cechą posiadacza włóczni, a samej włóczni stąd wersja z "zabójcą" wydaje mi się mniej zasadna.

      Sugeruje ona, że istnieje jakiś "zabójca bogów", do którego ta włócznia należy (lub należała).

      Zaś chodzi tu o to, że to włócznia sama w sobie jest tak potężna, że może zadawać śmierć wrogom.

      Tyle w skrócie, pozdrowienia : )

      — Odpowiedź Pana Dybały

        Wczytuję edytor...
    • RavenZuza napisała: Jeśli rozłożyć 神殺鎗 na znaki, mamy tu "boga", "zabijanie / śmierć" oraz "włócznię". Czyli dosłownie: taką włócznię, która zadaje śmierć bogom.

      Kłaniam się nisko. Jestem genialny.

      — GargamelVlog

      Jeżeli chodzi o resztę, to na moje, jest to stosunkowo liberalne tłumaczenie. Wchodzi ono w interpretację, a to, przynajmniej moim skromnym zdaniem, stosunkowo subiektywna kwestia. Według mnie, nazwa "Kamishini no Yari" tłumaczona jako "Włócznia Zabójcy Bogów/Bogobójcy" nie sugeruje istnienia jakiegokolwiek bogobójcy o wiele bardziej, niż "Skryty w Rękawie Śnieg" na to, że Rukii musi być strasznie zimno.

      Jeżeli mielibyśmy bawić się już w interpretacje, z punktu widzenia fabuły, tłumaczenie "Bogobójca" wydaje się jak najbardziej trafne. Jeżeli spojrzymy na tytuły rozdziałów od Back From Blind, aż po God Is Dead, oraz fakt, że Aizen przez Kubo jest między wierszami nazywany bogiem, wszystko zaczyna układać nam się stosunkowo ładnie. Tym bardziej, że przyjmując takie spojrzenie narracyjne, Gin jest niedoszłym Bogobójcą.

      Rozumiem argumentację P. Dybały i przyznaję jej to, co jej się należy, niemniej podtrzymuję, że powinniśmy zamieścić obie wersje tłumaczenia.

        Wczytuję edytor...
    • Pomimo, że nie śledzę tłumaczeń mangi na nasz rodzimy język (jakie zamieszane się zrobiło, wow). Ja bym proponował tłumaczenie jako: Włócznia Zabijająca Bogów (sugerując się powyższą wypowiedzią).

        Wczytuję edytor...
    • W gruncie rzeczy, "pogrom" w jakiejkolwiek postaci może, ale nie musi kończyć się śmiercią. "Zabójstwo" w gruncie rzeczy kończy się nią zawsze~
      (Chyba, że ktoś pokaże mi przypadek zabójstwa, z którego ofiara wyszła cało. Od razu mówię, że Pan Jezus się nie liczy)

      Tak na dobrą sprawę, jedyna kwestia jaka teraz pozostaje, to to, czy powinniśmy uznać personalnego bogobójcę, ponieważ wszystko wskazuje na to, że tłumaczenie "Włócznia Zabójcy Bogów" czy "Włócznia Bogobójcy" nie jest w niczym gorsze od "Włóczni Zabijającej Bogów".

      Osobiście byłbym za uznaniem personalnego bogobójcy, a kwestię tego, czy Włócznia należy do "Bogobójcy" czy "Zabójcy Bogów" zostawił głosowaniu; wybór dotyczy w sumie sprawy czysto estetycznej, ponieważ o ile "Gromić" i "Zabijać" to nie to samo, to bez większych wyrzutów sumienia możemy chyba postawić znak równości między "Bogobójcą" a "Zabójcą Bogów".

      Sam jednak chciałbym jeszcze spojrzeć, co do powiedzenia ma w tej sprawie reszta. Być może ktoś nadal jest za umieszczeniem wyłącznie JPFowej wersji~

        Wczytuję edytor...
    • Jaka opcja jest według Ciebie najlepsza?
       
      0
       
      0
       
      0
       
      0
       
      0
       
      1
       

      Ankieta stworzona dnia mar 29, 2017, o godzinie 09:35.
      Oddanych głosów: 1
        Wczytuję edytor...
    • Ja osobiście podałabym tłumaczenie JPFu, oraz jako ciekawostkę, że można to tłumaczyć też jako Włócznia Zabójcy Bogów lub Włócznia Zabijająca Bogów. Ale to ja :)

        Wczytuję edytor...
    • Raven, dodanie tego jako ciekawostki jest jednak czymś innym niż podanie tego przy tłumaczeniu, na co osobiście się zgadzam. Jeśli tyczy się to tylko i wyłącznie tego artykułu to nie warto odchodzić od wzoru kanji-romaji-JPF, bo się coś nam nie spodobało.

      Albo wszędzie dwa tłumaczenia albo nidzie. Bez sensu jest dodawanie tłumaczeń tam, gdzie się NAM ono nie podoba. Ocena równie subiektywna jak Pana Dybały według Sccq. Ja nadal jednak uważam, że tłumaczenie od nas nie ma żadnego zastosowania poza wikią i jeśli mój głos by coś zmienił to jestem za umieszczaniem tylko tłumaczenia z JPF-u~.

        Wczytuję edytor...
    • Przeczytałem tylko pierwszy post, więc jeśli taka sama odpowiedź się juz pojawiła - zwracam honor.

      Kaizō Konpaku (改造魂魄, Zmodyfikowane Dusze; JPF "Zmodyfikowany Konstrukt Duchowy/Mod-Dusza") -- Kaizō Konpaku.

      Takie rozwiązanie jest stosowane od początku, gdy zaczęliśmy używać tłumaczeń JPF-u i nie były one wiernymi tłumaczeniami.

        Wczytuję edytor...
    • Baakamono napisał: Przeczytałem tylko pierwszy post, więc jeśli taka sama odpowiedź się juz pojawiła - zwracam honor.

      Kaizō Konpaku (改造魂魄, Zmodyfikowane Dusze; JPF "Zmodyfikowany Konstrukt Duchowy/Mod-Dusza") -- Kaizō Konpaku.

      Takie rozwiązanie jest stosowane od początku, gdy zaczęliśmy używać tłumaczeń JPF-u i nie były one wiernymi tłumaczeniami.

      Pony ma rację. Crasher, to nie jest kwestia "podoba mi się" lub "nie podoba mi się", a tego, że oficjalny przekład rozmija się z dosłownym tłumaczeniem znaków. Jak już chyba po dziesięciokroć wspominałem, nie chcę rezygnować całkowicie z tłumaczeń JPFu czy wprowadzać ogólnego rozgardiaszu w artykułach, a jedynie zaznaczyć fakt, że gromić =/= zabijać. Byłbym za zapisem, który zacytował tu właśnie Baakamono; zapisem, którego używamy również w artykułach o Shinigami czy Grimmjole.

      Kamishini no Yari (神殺鎗, Włócznia Zabójcy Bogów; JPF "Włócznia Gromiąca Bogów")

      Tak wygląda moja propozycja. I wydaje mi się jasna, przejrzysta i zasadna, ponieważ podaje bezpośrednie tłumaczenie znaków, podobnie jak i oficjalną wersję podaną w polskim przekładzie. Cały mankament w tym, że się one nie pokrywają, ale jak nietrudno sprawdzić, nie jest to pierwszy taki przypadek i pewnie nie ostatni. Na prawdę, w moim odczuciu nie ma o co kruszyć kopii~ (Ani włóczni~) ;)

        Wczytuję edytor...
    • RavenZuza napisała:

      Dzień dobry, dziękuję za wiadomość

      Jeśli rozłożyć 神殺鎗 na znaki, mamy tu "boga", "zabijanie / śmierć" oraz "włócznię". Czyli dosłownie: taką włócznię, która zadaje śmierć bogom.

      Przy czym owo zabijanie nie jest cechą posiadacza włóczni, a samej włóczni stąd wersja z "zabójcą" wydaje mi się mniej zasadna.

      Sugeruje ona, że istnieje jakiś "zabójca bogów", do którego ta włócznia należy (lub należała).

      Zaś chodzi tu o to, że to włócznia sama w sobie jest tak potężna, że może zadawać śmierć wrogom.

      Tyle w skrócie, pozdrowienia : )

      — Odpowiedź Pana Dybały

      Cóż... czyli jest odwrotnie niż się mi wydawało. Myślałem, że tłumaczenie nie dość, że źle brzmi to jeszcze nie ma uzasadnienia w znakach. Okazało się, że ma jakieś uzasadnienie gramatyczne skoro owe zabijanie czy gromienie odnosi się do włóczni a nie do jego posiadacza. Co nie zmienia faktu, że brzmi to źle.

      Nie chce tutaj krytykować tych tłumaczeń, ale mam wrażenie, że JPF ma podobny problem co Japończycy z "R" i "L". Mianowicie umieją wypowiedzieć oba te dźwięki, ale na ogół robią to w 100% błędnie myląc je ze sobą. Tak samo na JPF kiedy trzeba sobie odpuścić i przetłumaczyć dosłownie lub w ogóle (jak w przypadku Bankai i Shinigami), a kiedy trzeba się wysilić na kreatywność i dostosować nazwę do realiów języka polskiego to tłumaczą wtedy wiernie nie zwracając uwagi na estetykę powstałego tłumaczenia.

      Przekonuje mnie argumentacja pana Dybały o tym, że gromienie/zabijanie bogów jest atrybutem włóczni, a nie jej domniemanego posiadacza, ale w tym wypadku skłaniałbym się do lekkiego nagięcia tej gramatycznej zależności miedzy włócznią i "zabijaniem" na rzecz domyślnego zabójcy bogów, którego własnością jest włócznia. Ja nie jestem japonistą, ale ta wersja z gromieniem jakoś mi nie brzmi po polsku.

        Wczytuję edytor...
    • Pan Dybała śledzi naszą dyskusję i napisał do mnie z kilkoma uwagami. Uwaga, cytuję wypowiedzi:

      P. Dybała: Czytam sobie wypowiedzi z forum, delikatnie mówiąc, polemizowałbym : ) Pytanie jest bowiem proste - czy Gin jest zabójcą bogów? Ilu już zabił? A może ktoś, kto stworzył włócznię? Nimaiya?
      RavenZuza: Myślę, że tu chodzi niektórym o:
      a. Gin prawie został zabójcą Boga
      b. W furiganie jest "no" które może wskazywać, że włócznia do kogoś należy (Remu no Desu Nooto - Death Note należący do Rem) - oczywiście, ja się nie znam na japońskim kompletnie, tak mi co niektórzy tłumaczyli
      c. Tłumaczenia fanowskie i zagraniczne ciągle wskazują na Włócznie Zabójcy Bogów
      d. Większość zastrzeżeń dotyczy gromienia i faktu, że gromienie nie zawsze równa się zabicie, raczej pokonanie.
      To chyba główne powody trwania tej dyskusji :) Wiadomo, wszystkim się nie dogodzi...
      P. Dybała: a/ ale przecież nazwa jego rozpostarcia została nadana o wiele wcześniej niż został zabójcą domniemanego boga, więc jaki to ma związek?
      RavenZuza:Punkt dla pana
      P. Dybała: b/ "no" wcale nie musi oznaczać klasycznej dzierżawczości, zakres znaczeniowy tej partykuły jest o wiele szerszy i obejmuje chociażby zwykłą atrybutywność, tak jest na przykład w tytule "Shingeki no kyojin", więc ten argument, że się tak wyrażę, jest inwalidą z gramatycznego punktu widzenia.
      RavenZuza: Drugi punkt  :)
      P. Dybała: c/ pytanie, dlaczego tak się dzieje i jakie są ku temu przesłanki, bo osobiście nie widzę żadnych.
      d/ gromienie to element stylizacji (tak istotnej w przypadku gina), acz tu się mogę zgodzić, że, subiektywnie patrząc, może komuś nie brzmieć. Pytanie, jaka jest alternatywa - Włócznia Zabijająca Bogów brzmiała mi ciut długawo (o dwie mory dłużej, jak by nie patrzeć), Mordująca z kolei subiektywnie nie brzmiała za fajnie : )
      RavenZuza: Bogobójcza?
      P. Dybała: Nie, ponieważ nazwa rozpostarcia Gina stanowi rozwinięcie nazwy podstawowej jego broni. W wersji bazowej mamy 神鎗, czyli włócznię bogów, zaś w rozpostarciu do środka wskakuje jeden znak 神殺鎗, więc już wymyślając tę pierwszą nazwę ustaliliśmy, jak będzie brzmiała druga - tak, żeby do pierwszej wystarczyło dodać jedno słowo, które zresztą i w japońskim, i w polskim zupełnie zmienia sens nazwy, jest to ewidentnie zabieg zamierzony, bo włócznia bogów okazuje się nagle włócznią zabijającą bogów, taki plot twist jakby : )
      RavenZuza: O tym nie pomyśleliśmy najwidoczniej.
      Przekażą Pana słowa w dyskusji, jestem pewna, że rzucą inne światło na kwestię tłumaczenia :)
      P. Dybała: Oby : )


      Tak więc śmiało się można odnosić :)

        Wczytuję edytor...
    • Cieszę się, że uzyskaliśmy odpowiedź~. A skoro Pan Dybała to czyta, to nie wypada mi za nią nie podziękować.

      Niemniej jednak podtrzymuje swoje zdanie, choć bardziej przychylam się pozostaniu przy tłumaczeniach JPF-u z dodaniem tłumaczeń, które czasem serwuje nam Wikipedia, tak jak w przypadku Shinigami~.

        Wczytuję edytor...
    • Yare, yare... Znów wyszła z tego gigantyczna debata, a rozmawiamy tu o czterech słowach w artykule...

      Mógłbym się tu odnosić do wypowiedzi, punktować następne i następne cytaty, bawiąc się w kontrargumenty do każdego z nich, ale cztery słowa w artykule o Ginie na prawdę nie są chyba warte prawie trzydziestu postów na forum, nie sądzicie? Przejdźmy już powoli do meritum~

      RavenZuza napisała:

      Jeśli rozłożyć 神殺鎗 na znaki, mamy tu "boga", "zabijanie / śmierć" oraz "włócznię". Czyli dosłownie: taką włócznię, która zadaje śmierć bogom.

      — Odpowiedź Pana Dybały

      RavenZuza napisała: P. Dybała napisał: [G]romienie to element stylizacji (tak istotnej w przypadku gina), acz tu się mogę zgodzić, że, subiektywnie patrząc, może komuś nie brzmieć.

      Tyle w gruncie rzeczy potrzeba nam wiedzieć. To, że przy okazji wypłynęło to i tamto potraktujmy jako mniej lub bardziej zbędny dodatek.

      Baakamono napisał: Kaizō Konpaku (改造魂魄, Zmodyfikowane Dusze; JPF "Zmodyfikowany Konstrukt Duchowy/Mod-Dusza") -- Kaizō Konpaku.

      Takie rozwiązanie jest stosowane od początku, gdy zaczęliśmy używać tłumaczeń JPF-u i nie były one wiernymi tłumaczeniami.

      Tak to wygląda technicznie w przyjętej do tej pory formie. I tu powinienem (o ile nie zrobiłem już tego wcześniej) podziękować Ponemu, ponieważ Kaizō Konpaku, które faktycznie jest przykładem niedosłownego przekładu, sprawdza się tu o wiele lepiej niż Shinigami, których użyłem za przykład ja. W wypadku Shinigami, argumentacja Crashera ma jak najbardziej słuszność. W tym jednak wypadku, słuszność miałoby postępowanie, które proponowałem ja.

      Na prawdę, nie ma co ciągnąć tej gromiącej bogów debaty. Fakty są takie, że wykorzystane przez P. Dybałę "gromienie" jest elementem stylizacji. Podtrzymuję, że powinniśmy zawrzeć obydwa tłumaczenia - dosłowne, wynikające ze znaków oraz to sugerowane przez wydawnictwo JPF. Dzięki pomocy P. Dybały, wiemy, jak dokładnie powinniśmy przyjrzeć się temu z technicznego punktu widzenia.
      (Przy okazji, jeśli Pan to czyta, liczę na równie owocną współpracę jeśli chodzi o przyszłe tłumaczenia~)

      Kamishini no Yari (神殺鎗, Włócznia Zabijająca Bogów; JPF "Włócznia Gromiąca Bogów")

      Tak wygląda moja propozycja. Sam P. Dybała przyznał, że w znakach nie ma nic o "gromieniu". Mam szczerą nadzieję, że nikt tu nie będzie poddawał teraz dyskusji, co powinno znaleźć się w okienku "tłumaczenie" - tłumaczenie dosłowne, czy stylizowane. Prawda jest taka, że P. Dybała, ze względu na swoją pracę, musi myśleć w taki a nie inny sposób. Pewne rzeczy musi przyjąć, pewne zmienić - ogólnie rzecz ujmując, musi patrzeć szerzej, ważąc ogólny odbiór treści. Bleach Wiki przyjmuje formę encyklopedyczną; jesteśmy kompedium wiedzy na temat uniwersum Bleacha w języku polskim. Dlatego właśnie uważam, że powinniśmy zawrzeć oba tłumaczenia w formie zaproponowanej przeze mnie wyżej i - w miarę możliwości - chciałbym poddać już ten właśnie wybór głosowaniu, o ile nikt nie ma już nic sensownego czy wnoszącego cokolwiek do dyskusji do dodania.

        Wczytuję edytor...
    • Dzień dobry wszystkim,

      Paweł Dybała z tej strony. Tak, czytam sobie ten wątek, choć z czasem na odpisywanie nieco gorzej, jak widać.

      Przede wszystkim bardzo wszystkim dziękuję za pracę włożoną w tworzenie tego portalu. Rzecz jest przydatna z punktu widzenia czytelników, ale i, potencjalnie, nas, tłumaczy, bo nie czarujmy się, ale nie znamy całej mangi na pamięć i na wyrywki. Stąd też, jeśli mogę się wtrącić do tej dyskusji, optuję za tym, by umieszczać na wiki jak najwięcej informacji, tak dotyczących wersji polskiej, jak i japońskiej omawianych nazw i terminów.

      Jeśli chodzi o dyskusje na temat samego tłumaczenia i zasadności konkretnych decyzji, to zawsze jestem chętny.

      Jeżeli mogę się na coś przydać przy tworzeniu tego portalu, polecam się pamięci.

      Pozdrowienia i raz jeszcze dzięki.

        Wczytuję edytor...
    • 89.68.163.83 napisał(-a): Dzień dobry wszystkim,

      Paweł Dybała z tej strony. Tak, czytam sobie ten wątek, choć z czasem na odpisywanie nieco gorzej, jak widać.

      Przede wszystkim bardzo wszystkim dziękuję za pracę włożoną w tworzenie tego portalu. Rzecz jest przydatna z punktu widzenia czytelników, ale i, potencjalnie, nas, tłumaczy, bo nie czarujmy się, ale nie znamy całej mangi na pamięć i na wyrywki.

      To na prawdę miłe słowa :) W imieniu swoim oraz pozostałych ludzi pracujących na rozwój tej strony, dziękuję za nie :)

      89.68.163.83 napisał(-a): Stąd też, jeśli mogę się wtrącić do tej dyskusji, optuję za tym, by umieszczać na wiki jak najwięcej informacji, tak dotyczących wersji polskiej, jak i japońskiej omawianych nazw i terminów.

      Pozwolę sobie potraktować to jako głos Symbol support vote.svg Za sugerowaną przeze mnie opcją Emotikon szczery uśmiech

      89.68.163.83 napisał(-a): Jeśli chodzi o dyskusje na temat samego tłumaczenia i zasadności konkretnych decyzji, to zawsze jestem chętny.

      Jeżeli mogę się na coś przydać przy tworzeniu tego portalu, polecam się pamięci.

      Bylibyśmy więcej niż zobowiązani, gdybyśmy mogli nawiązać taką linię współpracy ;) Z miejsca chciałbym jednak poprosić, aby w takim wypadku założył Pan tutaj konto. Każdy może wpaść i podać się za Pawła Dybałę. Uniknęlibyśmy w ten sposób jakichkolwiek zbędnych niejasności ;)

      Dziękuję i pozdrawiam :)

        Wczytuję edytor...
    • Użytkownik portalu FANDOM
        Wczytuję edytor...
Daj okejkę tej wiadomości
Przyznano okejkę tej wiadomości!
Zobacz kto dał okejkę tej wiadomości

Ad blocker interference detected!


Wikia is a free-to-use site that makes money from advertising. We have a modified experience for viewers using ad blockers

Wikia is not accessible if you’ve made further modifications. Remove the custom ad blocker rule(s) and the page will load as expected.